شازدۀ آینه‌های دردار

مریم قدسیه

 

 

 

 18 سال از رفتنش گذشته، اما هنوز مکاشفه ادامه دارد. هنوز هم وقتی فرزانه طاهری آن کتابخانه پر و پیمان و وسایلش را مرتب می‌کند به نشانه‌های درخشان و حیرت انگیز زندگی همسرش برمی‌خورد؛به دست نوشته هایی باقی مانده از آدمی با درجه بالایی از وسواس و سخت گیری که امروز فقط چرک‌نویس‌هایی ساده نیستند و بیشترشان می توانند یک کلاس نویسندگی جذاب برای عاشقانِ نوشتن باشند، به فصل حذف‌شده «آینه‌های دردار»، به ورقه‌های امتحانی بچه‌های مدرسه که شبیه ورقه های امتحانی دیگر نیستند و طبق خواسته معلم با دست خط خودشان قصه های مادربزرگ‌هایشان را پشتش نوشته‌‌اند و... . ردپای آقای نویسنده و نشانه های زنده بودنش  اما حالا 18 سال پس از رفتنش از در و دیوار خانه و تصور همسرش بیرون می‌زند و به صفحات مجازی آدم‌ها می رسد که عکس ها و تکه‌های داستان‌هایش را تکثیر می کنند تا آنها که نمی‌دانند، بدانند داستان‌نویسی اصفهان یک هوشنگ گلشیری تاریخ ساز دارد که تا همیشه جاودان خواهد ماند.   حالا مقارن با پنجاهمین سالگــــرد اولین نشر «شازده احتجاب» و به تاریخ سالگرد فوت او هنوز کتاب‌فروشی های راسته چارباغ، «نیمه تاریک ماه» و «جبه خانه» و «شازده احتجاب» را بیشتر از بسیاری داستان های تازه نگاشته شده این روزها می فروشند و به درخواست مطالبه «کریستین و کید» و «جن نامه» و «در ولایت هوا» جواب سر بالا می دهند تا آنها که دلشان می خواهد دنیای دیوانه آقای نویسنده را به تمامی کشف کنند از افست فروشی ها و دست دوم فروشی ها سردر بیاورند. درباره نویسنده زنده اصفهان کم گفته و نوشته  نشده، اما این روزها و در سالگرد یادآوری‌اش می توان دوباره و دوباره آثارش را خواند و هر بار از یک زاویه تازه از نگاه پیشرو و نواندیشش، انگشت بر دهان ماند!می توان از چهارباغ به هم ریخته و شلخته این روزهای شهر گذر کرد و چنان مرثیه ای برای درختان بی تابش «چنار» را خواند!  هنوز می‌توان مصائب فخری و فخر النسا را با زنان عالم قسمت کرد و چهره چند تکه شازده را در آینه شکسته حکومت‌ها دید. می‌توان لذت دوباره دیدن خواجو را از «کریستین و کید» گرفت و...

 

 

 

فرزانه طاهری نه تنها در نقش همسر، بلکه در جایگاه کسی که این سال‌ها با وجود تمام سختی‌ها، قدرتمند و تنها گاهی حتی یک تنه سکان بنیاد گلشیری را به جلو برده بهترین گزینه برای گفت‌وگو درباره او در سالگرد درگذشتش است. خانم مترجم با مهر  و خوشرویی تمام دعوت ما را به گپ و گفت می‌پذیرد و از زندگی، نگاه و دنیای داستان‌نویس یگانه برایمان می‌گوید.

 

 

 

 

جفتتان آدم های سختی کشیده‌ای بودید. گلشیری در جوانی رنگ‌رزی هم کرده بود، در دفتر اسناد رسمی هم کار کرده بود و بعدها معلمی . شما هم زندگی سختی داشتید، زندگی در خانه اجاره ای و کارهای مختلف. چرا هر دو، ماندن را انتخاب کردید؟
هر دو به لحاظ حرفه‌ای یک دلیل مشترک برای ماندن داشتیم. ما دینی به این مملکت حس می‌کردیم. ایران چیزهایی به ما داده بود و ما دوست داشتیم دینمان را به آن ادا کنیم والبته احساس می‌کردیم کاری که می‌کنیم اینجا معنی می‌دهد. علاوه بر این، گلشیری اصلا  از آن دست نویسنده‌هایی نبود که بتواند در را ببندد و بنویسد. او یک منشور چند وجهی بود  که از تمام این فضا استفاده می کرد و اصلا در خلأ  نمی توانست بنویسد.

 

 

 

 

چقدر از این نوع نگاه به تجربه زندگی شخصی اش برمی‌گشت؟
 طبیعتا خیلی. چون او برخلاف بسیاری از هنرمندان و نویسندگان امروزی، از دنیا طلبکار نبود. فکر نمی‌کرد چون نویسنده است باید همه چیز برایش فراهم باشد و جز نوشتن کاری نداشته باشد. بــه هر حـــال سال‌هــــا کار معلمــــی‌اش را به عنوان شغل انجام داد. از سویی، درگیرشدن با مسائل جامعه مثل سانسور، عدالت و آزادی و ... جزئی اززندگی‌اش بود و با نویسندگان نسل خود و نسل‌های بعدی بده‌بستان داشت. دوست داشت هرطور که شده در حوزه انتشار مجله و سردبیری آن و ... هم فعالیت کند، باتمام سختی ها. در واقع انرژی زیادی برای این بده‌بستان‌ها می‌گذاشت.

 

 

 

 

ســـانســــور هیچ وقــــت برای گلشیری امر عادی نشــــد. شما خودتان هم قبلا گفته اید که حتی راضی نمی‌شد کلمه ای در کارهایش تغییر کند حتی به قیمت چاپ نشدن آن اثر. خیلی وقت‌ها ماندن آدم‌ها و اینکه می خواهند کارشان در بیاید باعث می‌شود با این موضوع هم تا حدی کنار بیاینـــد. حتی گاهـــی خودشــــان سلیقــــه سانسورچی‌ها را می دانند و کم کم ناخودآگاه بعضی چیزها را سانسور می کنند. اما گلشیری ماند و سفت و سخت هم روحیه مقاومتش را حفظ کرد.چطور با این شرایط کنار می آمد؟
فکر می کنم بخش زیادی از آن به روحیه خوش‌بینی و امیدواری‌اش برمی گشت. در سیاه‌ترین لحظات هم که من هیچ نقطه روشنی نمی دیدم، او هنوز امید داشت و یک نقطه نور به من نشان می‌داد. از طرفی او فکر می‌کرد راهی به جز این وجود ندارد. البته توجه به یک نکته هم ضروری است که گلشیری در زمان انقلاب اسلامی نویسنده تثبیت‌شده‌ای بود و نمی‌توان انتظار داشت که رویه او در داستان‌نویسان این چند دهه تکثیر و تکرار شود و چشم به انتشار ندوزند؛ همان طور که اگر خودش هم زنده بود، این حکم را نمی داد. شاید یکی ازبارزترین ویژگی‌های گلشیری این بود که  کلمه واقعا برایش حرمت داشت و معتقد بود نمی شود از داستان خوب چیزی را حذف کرد؛ همان طور که بارها بلافاصله بعد از نوشتن یک جمله صدای فریادش می آمد که این را هم نمی توان چاپ کرد. یعنی می‌نوشت و بعد به فکر می‌افتاد که شاید چاپ نشود. البته که گاهی جایی دیگر اثرش را چاپ می‌کرد، ولی هیچ وقت جای اثری را که در ایران منتشر می‌کرد، برایش نمی گرفت. خیلی مراقب بود که مغزش اخته نشود و به هیچ عنوان خودسانسوری نمی‌کرد. مثلا برای تجدید چاپ «شازده احتجاب» خواستند چند کلمه و جمله را بردارد،  ولی زیر بار نرفت.

 

 

 

 

جالب است که در شرایط آن زمان رادیکال هم نشد. حتی سال 76 به دفاع از اصلاحات برآمد.
 بله دقیقا. البته که در همان سال از بسیاری «رادیکال»ها به خاطر همین موضعش بد و بیراه زیاد شنید، ولی همچنان موضع خودش را حفظ کرد.

 

 

 

فکر می‌کنید اگر امروز زنده بود در سال 97 هم هنوز آن میزان امیدواری اش را داشت؟ هنوز سر مواضعش می ایستاد؟
(می‌خندد.) بله فکر می کنم هنوز هم همان نظر را داشت. همان طور که خیلی وقت‌ها در بزنگاه‌هایی با بچه‌ها در خانه بحث می‌کنیم و سعی می‌کنیم خودمان را جای او هم بگذاریم و حضورش را حس کنیم و باز به همین نتیجه می رسیم. انگار ما هم در برخی امور داریم به نوعی جا پای او می گذاریم. البته در همان مطلبی هم که سال 76 در «فرانکفورتر آلگماینه» نوشت به این اشاره کرد که هر چند این یک توفیق است، ولی همان اصلاحی که می خواســت اینجا هم برایش مطرح بود. البته اگر بود صدایش را مثل همیشه بلند می‌کرد. من فکر می کنم جای صدای اعتراضش امروز واقعا خالی است؛ اما مطمئنم قهر نمی‌کرد ،چون خودش را وامدار کشورش می‌دانست و تمام تلاشش را می‌کرد که از هر روزنه ای برای آگاهی دادن و ذره ذره بهتر کردن شرایط استفاده کند.  گلشیری خطوط اخلاقی روشنی داشت، وظیفه‌اش را انجام می داد،  ولی نمی‌خواســــت از کسی هم اعتباری بگیرد و به شدت روی مواضعش می‌ایستاد و بر سر هیچ سفره ای نمی‌نشست.

 

 

 

 

پس چرا فکر می کنید عده ای او را خالی از تعهد اجتماعی و برج عاج نشین می دانستند؟
بله متاسفانه این تفکر، چه از جانب عده ای از دوستان «چپ» و چه دیگران، درباره او وجود داشت. دلیل خنده داری هم داشت: آنها توجه گلشیری به فرم و اهمیتی را که به آن می داد به معنای نبود تعهد و کم‌توجهی به محتوا می دانستند و فرمالیست را مثل یک فحش در مایه های روشنفکر، لیبرال و ... نثار او می‌کردند. در صورتی‌که گلشیری به زعم من، یکی از متعهدترین داستان نویسان ایران بود. هم در داستان هایش تعهد اجتماعی سیاسی داشت و هم به ادبیات بسیار متعهد بود. طبیعتا زبان و کلمه که مصالح و آجرهای ساختمانش بود برای کسی با تعهدِ او به داستان، اهمیت خاصی داشت و در عین داشتنِ تعهد هم طلبکار نبود و بابت زحمتی که می‌کشید سهمی نمی خواست. اتفاقا معتقد بود جای محتوای متعهدانه داستان را نمی توان با مقاله،  مطلبی در روزنامه و... پر کرد.  اما نحوه برخورد و مواجهه‌اش خیلی عمیق تر از اینها بود. اگر هم به فرض، واقعه‌ای خاص، مضمون داستانش بود، در پرداختن آن ساختارهای استبداد و اقتدار، اختگی فکری روشنفکران و ... را افشا و احضار می‌کرد.

 

 

 

 

اما گلشیری طبق گفته خودش، به تجربه خاص نویسنده معتقد بود؛ اینکه نویسنده باید از دایره تجربیات عام بیرون برود و بتواند تجربیات و اکتشافات خاص خودش را به دنیای داستانی اش بیاورد.
بله ولی حتی اگر واقعه ای را هم از تجربه بیرونی‌اش می‌گرفت اصلا جنس داستان نویسی اش این بود که ریشه ها و انگاره های آن را بیرون بکشد.

 

 

 

بهترین نمونه های داستان هایش با این نگاه به نظرتان کدام است؟
تقریبا تمام داستان‌هایش: «شازده احتجاب» که شاخص‌ترینش است، اما «حدیث مرده بر دار کردن»، «معصوم ها»، «شب شک»... واقعا باید  99درصد کارهایش را نام ببرم... «جن نامه»،«در ولایت هوا»و ...

 

 

 

 

شاید بخش زیادی از این نوع نگاه و به قول شما داشتن برخورد ریشه‌ای‌ از ارتباطش با متون کهن و زمان زیادی  می‌آید که برای شناخت تاریخ وادبیات کلاسیک گذاشـــته بود. چیزی که در روایتگری هم خیلی به کارش آمد و باعث شد به روایت‌شکنی و در هم تنیدگی روایت سنتی و مدرن برسد. چیزی که امروز کمتر در کار نویسندگان فعلی داریم.

دقیقا همین طور است. ساختارها و انگاره ها را خیلی ریشه دار و کهن می دید و این دیدگاه شاید به قول شما الان کمتر طرفدار دارد.

 

 

 

 

 

گلشیری هنوز بعد از گذشت 18 سال از رفتنش نه فقط برای کشورش که برای شما هم بسیار زنده است. چند بار در طول همین گفت‌وگو اشاره کرده‌اید که امروز صبح فکر می‌کردم اگر بود ... اگر فلان جریان را می دید و... . رابطه تان با او چطور بود؟ این رابطه چقدر با وجود 21 سال اختلاف سنی، استاد و شاگردی می‌شد و متاثر از فضای خاص او و چقدر متقابل؟ شما یک مترجم و زنی تحصیل‌کرده بودید. به جز همسر و مادر فرزندانش بودن چقدر شمــــا را در این قالب می‌دید و می‌پذیرفت؟
ابتدا فضایی که کنارش برایم فراهم آمده بود خیلی نظرم را جلب کرد، آن کتابخانه پروپیمان  و فضای خاصش و یک وقت‌هایی کاملا معلم و شاگردی می‌شد؛ مثل توصیه هایی که برای خواندن به من می‌کرد، اینکه چه کتابی را کی بخوانم و ... گاهی هم با هم کارها را می‌خواندیم و گاهی گروهی و در کنار دوستان دیگر. ضمن اینکه به گفته خودش تاثیر متقابل هم گاهی بود. بارها گفته ام که او به لحاظ فکری فوق العاده جوان بود، ولی به هر حال من یک زن جوان‌تر و مدرن تر از او بودم وارزش‌هایی که در ذهنم داشتم، با زنانی که در خانواده و اطرافش دیده بود یا قبل از من شناخته بود تفاوت‌هایی داشت . این موضوع فوق العاده برایش اهمیت داشت و جالب بود. اما وقتی کلی به رابطه مان نگاه می کنم می بینم معلم و شاگردی بود... هم نفسی بود ... رابطه ای بر پایه بحث و گفت‌وگو بود و زندگی زناشویی و دردسرهایش هم همیشه بود. (می خندد) اما برخلاف تصور رمانتیک بعضی از آدم ها از نویسنده ها که مثلا فکر می‌کنند ساعت ها به کسی که دوستش دارد یا همسرش خیره می شود و می‌گوید دوستت دارم اصلا از این خبرها نبود. البته که تجربه ای یگانه و خاص خودش بود. از همه بیشتر،  وقت‌هایی که داستانی را تمام می‌کرد و مثل رهاورد سفری جانکاه می آمد و به من می‌گفت این هم یک داستان جدید برای تو. یا ظرافتش و دیدن جزئیات در زندگی روزمره مان.

 

 

 

 

گلشیری یک نام بزرگ بود. قرارگرفتن در سایه حضور او سخت نبود؟ فکر کنم جایی گفتید تا چند سال زیر این سایه بودید و حتی خودش هم همین را می خواست ولی کم کم تغییر کرد. چطور این تغییر ایجاد شد؟
من فکر می کنم ابتدای زندگی حتی برای زوج های معمولی تجربه عجیب و سختی است.  چون دو آدم با دنیاهای متفاوت زیر یک سقف می روند. در مورد ما درست است که وجه اشتراک بزرگی به نام ادبیات وجود داشت که من خواننده وعلاقه مند جدی اش بودم و او نویسنده و خالق جدی، ولی به هر حال  نوعی کشمکش و سهم خواهی مثل تمام زندگی های دیگر بینمان وجود داشت و خیلی موارد ریز کم کم خودش را نشان می داد. اتفاقا شرایط برای ما سخت تر و افزون بر این هم بود چون با مسئله اخراجش از تدریس در آن سال‌ها و فشارهای خاص آن زمان همراه شد، در نتیجه گاهی واقعا حس له‌شدگی آزار دهنده ای داشتیم ولی بخش زیادی از همراه شدنش با من از هوش زیادش می‌آمد. نه اینکه بخواهم از خودم تعریف کنم ولی به نظرم خیلی باهوش بود که من را انتخاب کرد. به قول یکی از استادهایم می‌گفت گلشیری مثل داستان‌هایش عمل کرد و جزئیات شخصیت تو را دید.  من یک دختر  21 ساله معمولی نبودم واقعا محکم و قوی بودم. او هم یک آدم تثبیت شده و با تجربه بود و البته می‌دانست بهتر است که یک زن همفکر داشته باشد. هر چند خواسته‌هایی درباره وظایف خانه و ... درمورد من به عنوان زن همیشه در ذهنش بود و کشمکش ها معمولا از اینجا شروع می‌شد؛ راستش من هیچ وقت دوست ندارم از گلشیری بت بسازم، کشمکش بینمان بود، اما آنقدر باهوش بود که حضور یک زن همفکر و روشنفکر را به یک زنی در چارچوب آشپزخانه ترجیح بدهد. اما در مورد سایه‌ای که می‌گویید فکر می‌کنم بخشی اش متاثر از شخصیت واقعی و قدرتمند اوست و بخش مهمی‌اش هم به دیگران برمی‌گردد. اتفاقا درهمان سال‌های اول ازدواج که من خیلی هم کم سن بودم یکبار استادی در خانه ما حافظ را غلط خواند و یکی دیگر هم با خواندن نادرست  شعر شاملو، از  وزن آن  ایراد گرفت. من زبان به تصحیح آنها باز کردم که دیدم چشمان گلشیری برق زد. نه اینکه من را کشف کند ولی برق چشمانش را دیدم و این برق را خیلی دوست داشتم . انگار می‌خواست به حاضران و دوستانش بگوید که فریب ظاهر ماجرا را نخورید که زن من جوان است و لابد کم‌سواد؛ آخر حضور من به مذاق بعضی دوستان و آشناهایش چندان خوش نمی آمد و اصلا اینکه او سال‌ها مجرد بود باعث می‌شد گاهی احساس کنند با ازدواج کردنش ممکن است از دستش بدهند. واقعیت این است که گلشیری خیلی کمکم می‌کرد و از اینکه زن روشنفکری باشم لذت می‌برد البته من باید در کنار یک سری وظایف روی پای خودم می ایستادم.

 

 

 

 

ولی این نوع نگاه شرایط را خیلی برای یک زن به قول شما روشنفکر سخت می کند.
درست است اما من کم کم خودم را پیدا کردم و روی زانوهای لرزانم بلند شدم و یادم آمد که رتبه اول رشته خودم در دانشگاه بودم و اساتیدم چه امیدی به من برای بورس و ادامه تحصیل بسته بودند و بالاخره مسیرم را از لابه لای فشارهای بیرونی پیدا کردم. از لابه لای چیزهایی که گاهی داشت لهم می‌کرد. شرایط آن سال‌ها واقعا سخت بود برای هردویمان، اما برای من بیشتر چون خیلی جوان بودم ؛ مقاومت های بیرونی برای به‌رسمیت شناختنم بیشتر بود و تردیدهای زیادی در مقابلم وجود داشت که به خاطرش نزدیک بود تمام اعتماد به نفسم را از دست بدهم اما بالاخره توانستم بلند شوم؛ سرکار بروم و اولین کتابم را منتشر کنم. البته که حضور و کمک او خیلی موثر بود. همیشه ترجمه های من را دقیق می‌خواند و کمکم می‌کرد و من از این بابت خیلی خوشبخت بودم.

 

 

 

 

چقدر از پذیرش نقشتان و اهمیتی که به او می‌دادید به زن بودن شمـــــا و مرد بودن او برمی‌گشت؟
راستش به نظرم این موضوع چندان در پذیرفتن این شرایط برایم اهمیتی نداشت. این پذیرش به خاطر قدرت و اهمیت کار او بود. من می دانستم نوشتن اثر یگانه او و خلق داستان ایرانی از ترجمه من مهم تر است و فکر می کنم اگر جایمان برعکس بود و من مرد بودم و او زن بود، باز هم همین برخورد را می‌کردم. من کار ترجمه را دوست داشتم و برایم جدی بود، ولی خلق داستان توسط او یگانه بود. می‌دانید ارزیابی دو نوع کار مطرح بود و من می دیدم کار او مهم تر است و با گرفتن بخش زیادی از مسئولیت زندگی می‌خواستم به این جریان و تولید آثارش کمک کنم والبته خوشبختانه اینطور نبود که او بی خیال زندگی باشد و من هم تمام مدت مشغول فداکاری باشم که نتیجه‌اش هم بشود طلبکاری و احساس غبن؛ به هیچ وجه. اتفاقا بر خلاف روشنفکران نسل خودش خیلی هم با ما همراه بود. از نظر نگهداری بچه‌ها، بردنشان به مدرسه، بازی‌کردن با آنها، قصه گفتن برایشان، شستن ظرف‌ها و ... برای نوشتن داستان‌هایش هم از خیلی کارها و اتفاقات ساده زندگی غافل نمی‌ماند. مثلا برای خرید نان که می‌رفت با چند روایت و داستان از نانوایی برمی‌گشت خانه. ما مثل بسیاری از زن و شوهرها با هم خرید و بازار میوه می‌رفتیم و خیلی کارها برای خانه‌مان می‌کردیم ولی بخش زیاد و بیشتر کارها روی دوش من بود. خلاصه هرچه بود، او کاملا در زندگی روزمره حضور داشت و همیشه به نویسندگان نسل خودش انتقاد می‌کرد که فکر می‌کردند مادر گیتی آنها را زاییده که فقط بنویسند و هر کار دیگری دونِ شأن آنهاست!

 

 

 

 

اگر بخواهیم با توجه به دریافت های شما و آثارش درباره نگاهش به زن صحبت کنیم این سیر را چگونه می بینید؟ یعنی چقدر درمسیرذهنی و منطبق با تغییرات جامعه این حضور فعالانه را برای زن درک می‌کرد ؟ البته که به نظرم بارقه های این ماجرا در همان سال‌های جوانی در آثارش هست وقتی فخر النسا تن به تسلیم شازده نمی‌دهد و اصلا اوست که توجه شازده را به تاریخ اجدادی و تامل در آن جلب می کند.
نمی‌توانم بگویم فمینیست بود، ولی نگاهش روشن بود، همان طور که شما هم اشاره کردید فخر النسای او پاسخی به زن اثیری هدایت بود و برخلاف نظر خیلی‌ها به نظرم این زن، یک زن فعال و آگاه است و گلشیری این نگاه شازده را که می‌خواهد به نشان تتمه  اقتدار اجدادی که برایش مانده است، زن‌های زیر سلطه‌اش را مسخ کند، زیر ذره‌بین داستانش گذاشته است. کلا هم دوگانه  اثیری/لکاته، ذهنیتی بود که واقعا گلشیری در میان بسیاری از مردان و حتی مردان به ظاهر روشنفکر به آن انتقاد داشت؛ از جمله، این دوگانه که بعضی‌شان می‌خواهند زنشان کلفت و پرستار و مادر و... باشد و حس و حال روشنفکری شان را با زنان روشنفکر اطرافشان داشته باشند. این دو شقه شدن را واقعا زیر سوال می برد. او همیشه مردانی را تقبیح می‌کرد که نمی‌خواهند زنشان رشد کند و آنها را به چالش بکشد. به قول شما در همان سن کم و زمان نوشتن شازده حتی اگر ناآگاهانه بوده باشد، فخر النسا را خلق می‌کند و ظلم بیش از حد شازده را نشان می‌دهد که مسخ کردن و تحمیل نقش به آدم‌هاست و حتی از ظلمِ کشتن یک انسان بدتر است. در نتیجه شاید از هوش زیادش بود که زن را برابر می‌خواست و از ظلمی که به خاطر زن بودن به زن می‌شد و همچنین از نیمه دیدنش، برآشفته می‌شد. من فکر می کنم گلشیری در این مورد بیشتر نوعی عدالت‌خواهی داشت تا روحیه فمینیست و البته در عین حال این را می‌دانست که ذهن زنانه چیزهایی را درک می‌کند و می‌بیند که ذهن مردانه نمی بیند و اتفاقا ذهن خودش هم به زعم من یک بخش زنانه قوی داشت که توجه زیاد به جزئیات در آثارش از آن می آمد. حتی در زندگی روزمره هم خیلی به این چیزها توجه می‌کرد. (با خنده) مثلا مکالمات زن‌ها با هم، برایش خیلی جذاب بود و می‌گفت یک نوع گفتار درمانی است. خیلی وقت‌ها هم از من برای کشف جهان زنانه کمک می‌خواست.

 

 

 

 

اگر الان زنده بود شاید این نگاه و به قول شما عدالت خواهی زنانه بیشترهم می‌شد چون نویسنده به‌روزی بود. همان طور که به‌مرور در شخصیت های زنش اتفاق افتاد.
قطعا. شخصیت های زنش هر بار چند بعدی تر شده اند. نگاهش به زن در «بره گمشده راعی » مثال خوبی است یا حتی زن سعید در«کریستین و کید» که با کوتاه کردن و رنگ کردن مو به نوعی اعتراض خودش را بیان می کند. در داستان های «بانویی و آنه و من»  و « آتش زرتشت» که از آخرین داستان هایش است هم که بیشتر می توان حضور زنان مستقل و متفاوت را دید. « در آینه های در دار» یا «بر ما چه رفته است باربد؟» هم همین طور. واقعیت این است که من شخصا این تغییر و پذیرندگی را می دیدم و خیلی به آن واقف بودم .

 

 

 

 

به تکه هایی که از ارتباطات روزمره می‌گرفت اشاره کردید. اینکه گلشیری از ارتباط با مردم غافل نبود. سال‌ها روی ادبیات فولکور کار کرد و برای نوشتن شازده احتجاب علاوه بر انبوه منابع مکتوب، هرکسی را که فکر می‌کرد می تواند منبع گویا و شفاهی اطلاعاتی جدی باشد، ملاقات می‌کرد. در سال‌های بعد این ارتباط با مردم و جامعه و خواندن ها چه مسیری را طی کرد؟
سال 66 و در زمان جنگ رفت جنوب و با اعراب خوزستان گفت‌وگوهای زیادی کرد. حتی یک عکس هم در جایی که چمران شهید شده دارد. انبوهی از یادداشت‌های برآمده از گفت‌وگو با آدم‌ها از او مانده، انبوهی فیش، یادداشت... چون جزئیات خیلی برایش اهمیت داشت و حتی نمی‌خواست یک دگمه سردست اشتباه به دست شخصیت داستانش بدهد. یکبار یادم است می گفت از خانم دانشور خواستم بزک کردن را برایم توضیح بدهد که گفته بود من تو عمرم فقط کرم نیوِآ  زدم (می خندد)... .

 

 

 

 

 گلشیری آدم بسیار به روزی بود. حتی یکبار گفته بودید که ظاهرا اولین نویسنده ایرانی بوده که با کامپیوتر کار کرده. اگر الان زنده بود با این روحیه احتمالا فضای مجازی هم برایش جذابیت داشت.
دقیقا. همین امروز صبح داشتم به این فکر می کردم که اگر زنده بود چقدر جهان مجازی امروز برایش هیجان انگیز بود، چون می دید نوشتن از انحصار یک عده خاص خارج شده و دمکراتیک شدن این ماجرا خیلی می توانست برایش جذاب باشد. علاوه براینکه همان طور که گفتید بسیار هم به‌روز بود. همیشه به این فکر می‌کنم که جای مکاشفه‌هایش در فضای امروز چقدر خالی است.

 

 

 

 

ردپای اصفهان در بسیاری از آثار او هست. هیچ وقت به فکر برگشت به شهر مادری نمی افتاد؟
راستش نه. چون دیگر تعلق خاطر خاصی به اصفهان نداشت . چون اصفهانی که او دوست داشت دیگر وجود نداشت! دوران شکوفایی درخشان دهه چهل اصفهان وجود نداشت؛ آنچه مکتبِ  جُنگ اصفهان در پی آن بود و تمرکزی که بر جدی گرفتن ادبیات فارغ از حواشی و ... داشت . گذشته از تمام اینها محیط بسته و تنگ اصفهان در دهه های آخر زندگی اش برایش قابل تحمل نبود.  

 

 

 

 

 

او بعد از جنگ اصفهان و جلساتی که در این شهر داشت، کار و خوانش گروهی را تا پایان عمرش ادامه داد. این جلسات به هر حال از او انرژی و زمان زیادی می‌گرفت، اما باز هم می‌خواست ادامه‌شان دهد؛ در سال‌های مختلف به هر طریق که ممکن بود. این همه تاکید بر دور هم بودن‌ها و خواندن کارها برای همدیگر  از کجا می‌آمد؟
درست است. چون فکر می‌کرد اگر فقط ذره‌ای  هم بتواند اثر گذار باشد از هیچ بهتر است. خیلی وقت‌ها می‌گفت فقط یک نفر و فقط یک داستان خوب هم که از این جلسات برآید برای من کافی است.  البته که نیرو هم می‌گرفت و این جلسات اصلا برایش یک راه یک طرفه نبود و آن را یک بده بستان حیاتی می دید. این جلسات او را زنده نگه می داشت و دیگر اینکه عمیقا معلم بود، مثلا اگر در آسانسور یا فضای دیگری یک نفر سوالی می‌کرد محال بود که جواب سرسری و سربالا بدهد. در نتیجه پخش آگاهی را جزء وظایف خود می‌دید و جلسات داستان نویسان دهه شصت واقعا برایش نوری در تاریکی بود ؛ آدم هایی که هر کدام طرفی بودند و با این جلسات راهی به بقا پیدا کردند و البته از یک جایی به بعد بیشتر شدن مجلات و امکانات و با خبر شدن آدم‌ها ازهم باعث شد که تازه‌کارها بیشتر به این جلسات بیایند. فکر می کنم این جلسات نیاز درونی و بیرونی‌اش بود.

 

 

 

 

 

واکنش شما به این محافل چه بود؟
من گاهی ذله می شدم.(می خندد)  البته هیچ وقت  در جایگاه  عضو در این محافل حاضر نمی‌شدم ولی گاهی به دلیل کتاب یا آدم خاصی شرکت می‌کردم .نمی‌خواهم خودم را در مقام مقایسه بگذارم ولی گاهی که برای یک جلسه پرسش و پاسخ جایی می روم واقعا خسته می‌شوم. البته یادم است خودش هم دیگر آن سال‌های آخر از جلسات معمولی و تکرار سوال‌ها و ... خسته می‌شد ولی باز هم تا آخرش می‌رفت.

 

 

 

 

عادت های نویسندگی و خواندن خاصی داشت؟
خیلی متنوع و عجیب غریب کتاب می خواند. فیزیک، نجوم، منطق حتی مسئله های منطق ریاضی را حل می‌کرد. فیزیک خیلی برایش جالب بود . خدا می داند که برای نوشتن«جن نامه» چقدر کتاب جادوگری از سراسر جهان تهیه کرد! کتاب‌هایی که هنوزدر خانه‌مان داریم. چقدر در جلسات جن گیری و احضار روح و ... شرکت کرد و ... شاید از 90 درصدشان هم در «جن نامه» استفاده نکرد. یا مثلا ما انبوهی فیش داریم  که برای نوشتن رمانی تهیه کرده بود که بخشی از آن هم در آدینه و دنیای سخن چاپ شده است؛  فیش هایی درباره چیزهای مختلف. گلشیری عجیب جوان و زنده و پذیرای چیزهای تازه بود. همین عید امسال که من وسایلش را مرتب می‌کردم لیست کتاب‌هایی را دیدم که به عباس میلانی داده بود تا از کتابخانه  دانشگاهی در آمریکا برایش کپی بگیرد و حیرت کردم؛ کتاب‌هایی درباره  آخرین نحله های نقد و نظر در ادبیات. ذهنش همیشه و همچنان باز  و پذیرا بود و اگر بود نگاه و حضورش در فضای امروز و حتی مجازی خیلی می‌توانست هیجان انگیز باشد.

 

 

 

البته فضای مجازی خیلی وقت‌ها نمی‌گذارد آدم ها آنچه را با کیفیت تر است انجام دهد. به سطح پرتابشان می کند و فضاهای عمیق را کم می‌کند. تنوع پیشنهاد و فضا روبه‌رویشان می‌گذارد که خودش داستانی است.
راستش گلشیری خیلی انضباط داشت. اصلا این طور نبود که غرق یک جریان بشود. مثلا چیزی  را در تلویزیون می دید یا فیلمی را با هم  تماشا می‌کردیم و بعد،  دنبال نوشتنش می رفت. چون نوشتن مهم ترین کار زندگی‌اش بود حتی مهم تر از ما . بارها بدون تعارف می‌گفت تو و بچه‌ها برایم در مقام دوم بعد از داستان هستید.

 

 

 

 

از این اولویت بندی ناراحت نمی شدید؟
( می خندد) نه. چاره ای نداشتم .

 

 

 

 

بچه ها چطور؟
خب به هر حال، تبعات بعضی کارهای پدرشان بر زندگی روزمره شان خود را نشان می داد، ولی بعدتر کاملا درکش می کردند.

 

 

 

 

پس آن قدر ادبیات را دوست داشتید که هیچ وقت حسادت نکردید؟!
معلوم است که نه! ادبیات مرا تبدیل به کسی کرده است که امروز هستم. برایم خیلی بیش از داستان و شعر و رمان است. به نظرم یکی از قوی ترین امیدها به بهتر شدن آدم‌ها را در ادبیات می توان جست.

 

 

 

 

از میان آثار  او که در تمام زندگی تان پر رنگ بود، کدام را بیشتر می خوانید و دوست دارید؟ چرا؟
بی اغراق بگویم، هروقت داستانی از او را برای بار نمی‌دانم چندم می‌خوانم، مصیبت نبودنش با قدرتی ده چندان بر سرم آوار می‌شود که چند داستان و رمان درخشان دیگر می توانست بنویسد و ننوشت.«خانه روشنان»  را به دلیل اینکه یک جورهایی انگار وصیتش است زیاد می‌خوانم. بارها، و «نمازخانه کوچک من» و تکه هایی از این رمان و آن داستان.

 

 

 

 

 فکر می کنید اگر امروز زنده بود موضوع داستان تازه اش چه می توانست باشد؟
نمی دانم. نمی توانم بدانم. مضمون  که در جهان امروزمان الی ماشاءالله زیاد است. می دانم که سخت تلخ می بود اگر بود. آزار زیاد می دید. گاهی چیزهایی پیش می آید که اولین واکنشم این است که چه خوب شد که نیست ببیند و بشنود. اما بعدش فکر می کنم حتما یک کاری با آن می کرد. داستانش می کرد. جاودانه‌اش می‌کرد؛  آن هم با هضمش در آن ذهن خلاق و زیبا که داشت و آن قلم بی نظیرش.

 

 

 

 

هیچ وقت قبل از نوشتن درباره داستان‌هایی که در سر داشت با شما در خانه گپ می زد؟
گاهی زیاد و گاه کم و گاه اصلا. گاه چیزی می گفت که شاید چندان توجهی نمی‌کردم، به نظرم چیز خیلی مهمی نبود، بعد به قالب داستانش که می ریخت، یادم می آمد که چطور من سرسری از آن گذشته بودم.

 

 

 

 

چه چیزی بیش از همه  در فضای ادبیات رنجش می‌داد ؟ اگر امروز بود، فکر می کنید از چه چیزی بیشترین رنج را می برد؟
سرسری گرفتن، تن به حذف دادن، اخته شدن ذهن، فقر تجربه، زبان شلخته و الکن، بی اخلاقی، از دست دادن حساسیت به چیزهایی که باید برای آدم ها مهم باشد...، عجله برای انتشار و ثبت خود در تاریخ، کمبود نقد قابل اعتماد و نشریات ادبی که مخاطبان را سیراب کند،  نان قرض دادن و رفیق بازی یا  دشمنی فارغ از ارزش اثر... .

 

 

 

 

به جز اینکه گلشیری یک نویسنده قدر بود و به قول شما برآمده از روحیه معلمی اش، زمانی را به گفت‌وگو  و آموختن و آموزاندن اختصاص می داد، یک محقق و منتقد جدی هم بود و زمان زیادی را در کنار خلق اثر به نقد اختصاص می داد. چرا این نقش را برای خودش می خواست؟
در این حوزه مجبور بود که جای خالی منتقد را پر کند و اتفاقا منتقد فعالی بود، چون فوق العاده در این زمینه مطالعه داشت. کتاب های انگلیسی از آخرین نحله‌های نقد را می‌خواند و آدم‌ها را به نقد نوشتن تشویق می‌کرد و هلشان می‌داد که درباره ادبیات ما بنویسند . البته نقد شفاهی را اصلا قبول نداشت و تا کید می‌کرد که نقد باید مکتوب باشد و به نظر من بر همین مبنا اگر مطلبی به‌صورت شفاهی از گلشیری نقل شود، بی‌ارزش است.

 

 

 

 

خیلی هم سخت گیر بود و با متر و معیارهای جدی و مخصوص خودش بسیاری از آثار مطرح زمانش را زیر سوال می برد. مثلا اعتقاد داشت بعضی آثار دولت‌آبادی و نویسندگان مطرح دیگر، تکه‌های زائد و اضافه دارد، اما بر دیدن گمنامان ادبیات تاکید خاصی داشت.
بله درست است البته آدم‌ها را قضاوت نمی‌کرد و براساس کار نظر می داد. به کسانی هم که نقد می‌کرد رابطه رفاقتش را با آنها سرجایش حفظ می‌کرد، البته اگر آنها دشمنش نمی شدند . اما وقتی نقدی می‌نوشت کار را به جاهای دیگر نمی‌کشاند و کار خوب و بدشان را با هم می‌دید. برای دیده شدن آدم‌ها و کارها واقعا  تلاش می‌کرد و به گمنام ترین نویسنده ها اگر یک کار خوب می‌کردند کمک می‌کرد که دیده شوند.

 

 

 

 

اوهنوز هم می تواند مخاطب گسترده ای داشته باشد.  داستان هایی مثل «خانه روشنان» برای چند مخاطب خاص نوشته.  یک جایی  گفته «حدیث ماهیگیر و دیو» را برای کودک و نوجوان و بازه سنی خاصش نگاشته و در بسیاری از آثارش مخاطبش را خیلی عمومی تر و بزرگ‌تر از یک گروه خاص سنی یا فکری دیده است . چرا؟
در دست نوشته هایش یک سری ورقه امتحانی از بچه‌های روستا پیدا کرده ایم که ازشان خواسته پشت برگه امتحانی قصه هایی را که از مادربزرگ‌هایشان شنیده اند، بنویسند. از قصه گفتن برای بچه ها هم خیلی لذت می برد. همان طورکه نه فقط برای بچه‌های خودمان که برای بقیه هم قصه های دنباله دار می‌گفت. ضمن اینکه همیشه تکنیک برایش وسیله  کشف بود. گاه می نوشت تا بداند چه می خواهد بگوید. هر داستانی هم قالب و سیاق خود را پیدا می‌کرد.

 

 

 

 

و اما جایزه گلشیری. این جایزه ادبی نویسندگان زیادی را به ما معرفی کرد و هنوز هم بعد از چند سال که دیگر برگزار نمی شود، آثاری که برنده آن شده اند دارای برند و اهمیت خاصی هستند و جای آن با وجود تعدد و تکثر جوایز ادبی ریز و درشت همچنان خالی است. شرایط برای برگزاری دوباره اش فراهم نشده ؟
خیر. زمانی که جایزه متوقف شد ادبیات به شدت لطمه دیده بود. تعداد رقیبان واقعی کم شده بود و انتخاب اثر برای داوران خیلی سخت شده بود. البته به نظرم الان وضعیت یک جورهایی بهتر شده است، ولی نکته بعدی برگزار نشدنش هم به این برمی‌گردد که من دلم می‌خواست این جایزه به یک نهاد مبدل شود که متاسفانه نشد و مثل خیلی چیزهای دیگر در کشور ما متکی به فرد باقی ماند. برگزاری اش خیلی سخت بود و من خیلی اذیت می‌شدم البته که لطف ها زیاد بود ولی من آنقدر اذیت می‌شدم که ذهنم خراب می‌شد و روی همه چیزم اثر می‌گذاشت.این بارِ مسئولیت برای از قلم افتادن کاری و احساس دین به کسانی که بی‌چشمداشت کمک می‌کردند اذیتم می‌کرد و البته انرژی زیادی که از من می‌گرفت. خود من به طور شخصی باید خیلی ها را مثلا برای مراسم عمومی دعوت می‌کردم و تمام اینها نشانگر این بود که این جایزه،« نهاد» نشده است. این موارد من را خسته کرد؛ در کنار اینکه اصل ماجرا این بود که آن زمان می دیدم انتخاب چقدر سخت شده است. اینکه سانسور چه بلایی سر یک اثر داستانی آورده. حاصل کار داوری می شود و گاه این زخمی که کار خورده بود، سبب می شد که نتوانند  باوجود ارزش‌هایش،  از دیدن جای آن زخم چشم بپوشند.

 

 

 

 

شاید احساس می‌کردید وجود جایزه ای به نام گلشیری که یک کلمه پس و پیش را نمی‌پذیرفت در شرایط فعلی ادبیات اصلا دور از ذهن است؟
نمی دانم . اما کار برای ما خیلی ملاک بود و اینکه داستان نویس است که در نهایت «اصلاحیه»ها را می‌پذیرد و بی اجازه  او ممیزی نمی‌شود. البته به تازگی اوضاع داستان ها هم کمی بهتر شده و آثار بدیع تری می‌بینیم ولی من هنوز  از  برگزاری عاجزم.

 

 

 

 

فعلا تمرکز بنیاد گلشیری بیش از همه بر چیست؟
گلشیری کار تمام شدۀ چاپ نشده ندارد و نمی توان دست نوشته هایش را به خاطر وسواس های خودش با رسمیت کتاب ارائه کرد. ولی به شکل اسکن شده می‌تواند در اختیار علاقه مندان قرار گیرد. بنابراین فعلا این دست‌نوشته‌ها همچنان در حال تنظیم و فرستاده شدن به دانشگاه استنفورد است که اسکن شود، مثلا روایت های مختلف داستان‌ها مثل فصل حذف شده «آینه های دردار» یا تصحیح کردن ها و حذف‌کردن‌هایش... به تدریج روی سایت می‌آید. خلاصه اینکه  تمرکزمان بیش از همه فعلا روی خود گلشیری است. (می خندند) اصلا اجازه بدهید ما هم کمی خود خواهی داشته باشیم.

 

 

 

 

امروز در هجدهمین سالگرد گلشیری چه انتظار و خواسته ای دارید؟
اینکه تمام آثارش منتشر شود . کارهای قدیمی‌اش که دیگر تجدید چاپ نشده اند. «بره گمشده راعی»، «کریستین و کید»، و کارهایی که در ایران منتشر نشده، مثل «جن نامه» ، «در ولایت هوا» و .... اینکه بشود به جای اینکه دست فروش ها و افست کارها آثارش را بفروشند،  به شکل قانونی چاپ شود.

 

 

 

 

«حدیث مرده بر دار کردن» خوشبختانه دوباره چاپ شد. «شازده» هم در پنجاهمین سال اولین انتشارش دوباره منتشر شد. «در ولایت هوا» را البته «اصلاحیه» زدند که بدیهی است ما یک ویرگول را هم جابه جا نخواهیم کرد.
و خودتان چه کار تازه ای در حال ترجمه دارید؟ این بار از میان تنوع موضوعات قرار است چه برای ادبیات ایران ترجمه کنید؟
ترجمه کتابی را تمام کرده ام که انتشارات نیلوفر به‌زودی درمی آورد به نام «سیلویا بیچ و نسل سرگشته» که ماجرای کتابخانه شکسپیر و شرکا در پاریس است و نویسنده‌های دهه های بیست و سی میلادی که در این «جشن بی‌کران» حضور داشتند. رمانی هم هست که نزدیک به چهار سال است رویش کار می کنم و هنوز راضی ام نکرده. نامش هم فعلا بماند تا وقتی منتشر شود.